西村智奈美幹事長記者会見

２０２２年１月１２日（水）１４時００分～１５時１４分
発行／立憲民主党役員室

★会見の模様を以下のＵＲＬで配信しています。
https://youtu.be/f6SEx1bIK78

■冒頭発言

■質疑

■冒頭発言

○第４０回常任幹事会を開催

【幹事長】
　幹事長の西村です。まずは新年明けましておめでとうございます。本年もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　冒頭、まずは先ほど終わりました常任幹事会のご報告から申し上げたいと思います。先ほど年明け初めの常任幹事会を開催いたしまして、幾つかのことを決定いたしました。
　一つは、文通費の国庫返納に向けてでございます。昨年１２月２８日に、文通費の法案が成立した場合に向けて、日割りして国庫返納する該当額について党本部でプールさせていただくということで決定いたしました。それに沿って、年明け、２月からの引き去りになりますが、その際に各議員の皆さんの口座から該当額を引き去りをさせていただくということで決定いたしました。
　そして、大きいところで言いますと、新型コロナウイルスのオミクロン株が今非常に強い感染力・伝播力によって全国でも広がりを見せております。沖縄県・山口県・広島県ではまん延防止等重点措置が適用になったということもあり、本日、私の名前で、各地方組織、それから党所属議員等に対しまして注意喚起をさせていただくことになりました。要請という形で、まずはまん延防止等重点措置の対象地域においては感染防止対策に万全を期した行動をとっていただきたいということ。また、それ以外の地域、いずれの地域においても地域ごとのルールを踏まえて緊張感ある対応に努めていただくようにお願いしますということで、リモート活用などを推進いただくということもお願いをさせていただきました。
　国会対策では、国対委員長からもご報告がありましたが、文通費について、与野党協議の場を設けたいということで、自民党のほうからも要請といいますか申し出があったということで、我々としてはこれに応じていきたいと。全党・全会派合わせての議論を積極的にリードしていきたいということ等のお話もございました。
　選挙対策委員長のほうから、自治体選挙における候補者の公認について、また、首長選挙における候補者の推薦についてというのがありまして、これも承認をされております。
　組織委員長のほうからですが、宮口治子参議院議員の総支部の設立等も含めて、行政区支部の設立についても承認をされました。
　大体、主だったところの常任幹事会の説明は以上でございます。

○新型コロナ対策　政府・与野党連絡協議会の再開を要請

【幹事長】
　これ以外のところで、冒頭の話にも含めたのですが、やはりオミクロン株の特性に合わせた政治としての対応は、これは早め早めに講じていかなければいけないところがあると感じております。
　ワクチンの３回目接種について、全国知事会でも追加接種はスピードアップをしてくれという要請がされておりますが、昨年の例を見ましても、国からのワクチン供給が、自治体がいざ接種するというときに最大の課題であるということは否めないと思っております。また、今回も政府が十分なワクチンを確保しているのかどうかも明確にはなっておりません。政府には自治体に対して明確なワクチンの供給スケジュールを示すことを強く求めたいと考えております。
　あわせて、コロナに関する政府・与野党協議会の設置・再開、これを強く我が党としては求めております。既に国対ルートと政調ルートでそれぞれ要請をしておりますが、政府・与党のほうからは、ぜひ逃げずに、この政府の「聞く力」を高めるためにも、ぜひとも協議会を再開していただきたいと強く思います。

○安定期な皇位継承　政府の検討結果報告について

【幹事長】
　また、皇位継承問題についても一言申し上げたいと思います。
　本日の午前１０時に、皇室典範特例法の附帯決議に基づきまして、政府が安定的な皇位継承等に関する検討結果を国会に報告いたしました。しかし、その内容が不十分であるということは、私も昨年１２月２２日にコメントを出させていただいているとおり、先延ばしできないはずの課題をさらに先延ばしにしている内容だということで、国会が附帯決議で求めたものとは全く異なるという認識を持っております。
　年末に我が党では安定的な皇位継承に関する検討委員会を設置しておりますので、そこで速やかに検討を行って我が党としての考え方を明確にしていきたいと考えております。

○国交省統計不正問題について

【幹事長】
　また、けさ、本当に日本の国の統計はどうなっているのかと思わざるを得ない報道があったわけですが、既に明らかになっております建設工事受注動態統計、これは基幹統計ですが、国土交通省がこれまで説明が不適切で、二重計上が解消されたとしていた２０２０年１月以降も都道府県において二重計上が続いていた可能性があるとされているという報道がございました。
　もうこれは言うまでもありませんが、基幹統計についてはこれまでもデータの改ざんなど問題になってきましたが、この報道が事実であるとすれば虚偽の説明を行っていたということになります。来週から始まる通常国会でこの問題をしっかりと議論していく必要があると考えておりますし、やはり統計は国民の皆さんから信頼を得るものでなければならないと考えておりますので、この点、しっかりと議論をしていきたいと考えております。

○ネットメディアへの番組制作費支出について

【幹事長】
　先週金曜日の代表の記者会見でもご質問のございました、チューズ・ライフ・プロジェクト（Ｃｈｏｏｓｅ Ｌｉｆｅ Ｐｒｏｊｅｃｔ）、略してＣＬＰと言わせていただきますが、このＣＬＰに関する立憲民主党の支援という件について、私が代表より調べるようにというお話もございまして、この間、旧立憲民主党会計に関する決裁資料などを確認し、また、当時の福山幹事長及び事務局に聞き取り調査を行いましたので、その結果をご報告いたしたいと思います。
　まず、最初に、広告代理店並びに制作会社を通じて２０２０年３月から８月までの分として４回の請求が党にありまして、同年８月から１０月にかけて合計１５００万８２７０円の支払いが立憲民主党から広告代理店に対してなされておりました。最後の支払いについては、広告代理店から９月１日の請求でありまして、１０月９日に支払いがなされています。旧立憲民主党が９月に解党しておりますので、この請求については新立憲民主党から福山前幹事長の決裁において支払いが行われておりました。
　立憲民主党がＣＬＰに対して支援を行った経緯は、福山前幹事長の出されたコメント及びＣＬＰの佐治共同代表のコメントにおいて触れられており、また、聞き取り等の私が行いました調査において同じ内容であるということを確認いたしました。すなわち、フェイクニュースや余りに不公正な差別が横行する状況に対抗するための新しいメディアをつくりたいというＣＬＰの考え方に福山前幹事長が共感し、番組制作・運営のための支援を行ったということ。そして、ネット配信の内容や出演者等、番組編成に関して党が影響を与える意図はなく、実際に一切番組内容等に関する要求は行っていないこと。以上は確認をいたしました。
　実際の支援としては、２０２０年３月に支援が開始されて、同年７月にＣＬＰが法人化して公共のメディアをつくるとしてクラウドファンディングを開始することとなったことから、協議の上、同年９月をもって党からの支援は終了することとなりました。なお、ＣＬＰの行ったクラウドファンディングについては、ＣＬＰでの検討から実施まで含めて党としては一切関与しておりません。
　上記の内容を踏まえまして、現執行部としては、本件の支出は違法なものではないものの、公党として三つの観点から適切ではなかったと考えております。
　一つは、特定のメディアに公党が資金を提供したにもかかわらず、そのことを公表せず、その出どころを隠していたのではないかとの疑念を持たれるものであったこと。
　二つ目は、そもそも特定のメディアに党が資金を支援することそのものが適切であるか議論があること。
　三つは、立憲民主党・ＣＬＰの両者において、公党からの支援が適切なものであるのかについて、支援の開始がなされたとき、あるいはＣＬＰが公共のメディアをつくるとした理念をまとめた際など、その妥当性について組織として議論・検討した形跡がないことであります。
　以上により、ＣＬＰにかかわったジャーナリストの方々を初めとする多くの方々、そして国民の皆様に疑念を与える結果となったと認識しております。この点については反省すべきことだと存じております。
　今後の対応策についてですが、今後は支出の妥当性などのチェック体制を組織として確実に実行する、実施するとともに、党内ガバナンス機能の点検を行ってまいります。資金の使途だけではなく、メディアとの適切な距離感を保ち、国民の皆様に疑念を抱かれることのないように努めて、類似の事案が発生しないようにいたします。


■質疑

○文通費改革について

【毎日新聞・宮原記者】
　文通費について、きょうプールについてという紙も配られたが、自民が各党に対して協議会を設置して文通費について協議したいという呼びかけをする一方、国民民主党や維新は自党での党としての使途公開もされている。去年、立憲としては使途公開についてはまだ検討というか、されていない状況だと思うが、こういった自民の呼びかけや他党の状況を見て、立憲として独自に使途公開する予定、検討するところはあるのか伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　年末の取りまとめを経まして、私どもで検討して、政治改革推進本部がようやく本部長も決まりましたものですから、政治改革推進本部長のもとで検討会を設置いたしております。ここには法案作成にかかわった当事者や国対の関係者の皆さんからも入っていただいて、既にご質問いただいたような点について協議を始めております。

【毎日新聞・宮原記者】
　検討されている段階と。

【幹事長】
　検討しております。

○「日米地位協定」「長崎県知事選」について

【フリーランス・横田記者】
　２＋２を含め、日米地位協定改定の議論が十分であったのかということと、あわせて台湾有事に対する日本の立場をアメリカ側にちゃんと伝えたのかについて。
　もう一点は、長崎県知事選で、カジノ推進で石木ダム賛成の保守候補が２人出る一方で、石木ダムに反対してカジノにも慎重な候補が出馬表明しているが、立民として長崎県知事選にどう対応するのか。その無所属、ダム反対派を応援するのかについて伺いたい。

【幹事長】
　２＋２や日米地位協定のことで申し上げますと、これは私の個人的な見解になるかもしれませんが、日米合同委員会のあり方、それから日米地位協定の決定の仕方、これについてはやはり日本政府として、特に今回の新型コロナウイルス感染禍でオミクロン株の感染者が具体的に在日米軍の中でどういった状況であったのか明確になっていないところがあると思います。それによって感染が拡大しているのではないかという見方をする方もいらっしゃいます。ということからしますと、ここはやはり政府としてもっと真剣に向き合う必要があったのではないかと思っております。
　長崎の県知事選挙については、これは上がってきておりませんので、またそのときに議論させていただきたいと思います。

【フリーランス・横田記者】
　ということは、日米地位協定改定に否定的な岸田さんを突き上げていくというか追及していくお考えと理解してよろしいか。通常国会でも追及していくと、改定を求めていくと。

【幹事長】
　日米地位協定の見直しという言い方なのか、それとも協議という言い方になるのか、そこはいろいろな言い方がありましょうけれども、我が党としては今のままでいいというふうには思っておりませんので、特にこの新型コロナの感染拡大の状況も踏まえて、もっと明らかにすべきことがたくさんある、もっと改善をしていかなければいけないことはあるのではないかという認識でございます。

○政治分野におけるジェンダー平等について

【「ＦＡＣＴＡ」・宮嶋記者】
　やはり去年一番大きいのは連合とこちらの幹事長を含めて女性になったことだろうなと思う。芳野さんと年末に、お好み焼きか焼肉かと伺ったが、随分盛り上がったそうだが、この相性について聞きたい。それから、やはり爽やかな代表になって、しかし一番のニュースはやはり立憲の役員６人、半分が女の人になったということが私の最大の期待でもあるが、予算委員会がこれから始まるような時期も含めて、この６人の顔の方がまだ私よくわからないが、どのような形で、その旗頭が西村さんだが、執行部６人女性というのをどういう形でアピールしていかれるのか伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　ちょっと盛り上がったという話はあれなのですが、私は連合の会長が女性になられたと聞いたときに、率直にとてもうれしかったです。労働者の組合のナショナルセンターのトップが女性になったということは初めてですし、そのことによって多くの女性たちにも勇気を与えたのではないかと思っております。
　私自身が幹事長になったことで、私自身が今度は多くの政治家を目指す、あるいは国民の皆さんの女性たちの勇気になれるように、これからも努力していきたいと思っております。ぜひそういう意味ではこれからも芳野会長とはいい連携でやらせていただきたいと思っています。
　それから、執行部が今回、執行役員会の中で半数が女性になりました。なかなかこう、そうですね、最初に非常に大きなアピール力はあったかと思うのですが、この通常国会の中でも新たな役員体制で、女性の力を多様な力として国会を動かしていくということができるように、これからも協力して頑張っていきたいと思っております。

【フリーランス・宮崎記者】
　質問というか指摘だが、今、日本のナショナルセンターのトップに女性がなられたのは初めてとおっしゃったが、全労連会長は女性だ。幹事長として不用意な発言ではないか。

【幹事長】
　大変失礼いたしました。ありがとうございます。

○世論調査の結果について

【読売新聞・北村記者】
　立憲民主党の支持率について伺いたい。各社の世論調査で、提案型を掲げた臨時国会を経ても、まだ５％、７％台というところで、なかなか上昇基調に乗っていないところかと思うが、参院選を見据えて今後の支持拡大に向けてどういった取り組みが必要になるとお考えか。もう一点、関連で、報道各社を見ていると維新に逆転されるようなものもちらほら見えるが、こういった現状についてどのように受けとめていらっしゃるか伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　支持率がなかなか低迷しているというようなお話がございました。実際に数字を見ると、そういった状況はあるかと思います。
　数字に一喜一憂しないとは言いながら、やはり大変気になる状況だというふうには思っておりまして、と言いますのは、やはり私たち野党第１党として国会の中でさまざまな論戦を引っ張っていかなければいけない、そういう立場でもございます。そのときに、国民の皆さんからの理解や支持が得られていないと見られる状況でこの論戦を引っ張っていくというのはやはり体力の要ることでもございますが、逆に言いますと、国会論戦を通じてそのパワーを、体力をつけていくという側面は大いにあろうと思っております。
　ですので、何にせよこの国会の中でしっかりと政府のさまざまな施策・政策について指摘すべきところはきちんと指摘をし、ただすべきところはただして、なおかつ、私たちこれまでもたくさんの提案をしてまいりましたが、法案提出なども行って、その姿を具体的に見ていただけるような、そんな取り組みを通してぜひこの支持率もアップをさせていきたいと考えております。

○オンラインカジノについて

【ＩＷＪ・濱本記者】
　オンラインギャンブルリングの問題について伺いたい。現在ネットを通じて金銭を賭けるオンラインギャンブルが問題となっている。海外で認定され運営されている賭博に日本から参加し賭け金を出すことについては現在法制度化されておらず、罰則規定がなく野放し状態だ。実際、昨年末に行われた総合格闘技の試合では日本からネット上で海外の賭博にお金を賭けていたことをＳＮＳ上で動画として流していた事案があった。また、その格闘技では八百長疑惑も上がっており、今後は八百長の試合に海外のギャンブルにお金を賭けることもでき、反社会的勢力の資金源やマネーロンダリングにつながるおそれもある。日本から海外の賭博にネット上でお金を賭けることの法整備の必要性についてどのようにお考えか伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　今いただいたお話についてはぜひ研究をさせていただきたいと思っております。実態把握も含めて研究をさせていただけますでしょうか。お願いいたします。

○連合会長との会談について

【フリーランス・横田記者】
　先ほど連合会長との面談の話が出たのでぜひ伺いたいが、共産党を含む野党連携、選挙協力、参院選へ向けた１人区での一本化についての話は芳野会長とどうされたのか。自民党を利する発言だったと遠藤選対委員長も総選挙を総括して、連合会長に助けられたと、プラスになったという発言をしているが、そういう発言を踏まえて、西村さんとしては芳野会長にどうお考えを伝えられ、芳野会長からはどんな答えが返ってきたのか、ぜひお聞きしたい。

【幹事長】
　会談の内容ですので、正式なものとして発表するようなことは、大変申しわけありません、お話はしていないので。

【フリーランス・横田記者】
　基本的なアウトラインだけでも、概要だけでもいいが。どういう考えを伝えられたのかとか。

【司会（事務局）】
　個別の会談ですので、通常お答えになられないと思います。

【幹事長】
　すみません、その件については。

【フリーランス・横田記者】
　連合との関係が非常に重要になってくると思うが。せっかく面談されたので、どういう議論がなされたか、多少なりとも教えていただければと思うが。

【幹事長】
　すみません、個別の会談というかお話ですので、この場では控えたいと思います。正式な会談をやって、何か合意事項など、あるいは話し合った内容などお話ができるようなものがあれば、そのときにお話をさせていただけませんでしょうか。

○安定的な皇位継承について

【共同通信・光山記者】
　きょう午前中にあった安定的な皇位継承に関する結果の報告について、今後、立憲民主党としては検討委員会でまた考えをまとめていくということだと思うが、現状で政府の有識者会議が先送りした女性・女系天皇であるとか女性宮家の創設についての是非、ここについては今、立憲民主党としてはどういう立ち位置、お考えでいるか、改めて伺いたい。

【幹事長】
　女性天皇、女性宮家ということについては、現時点で党として確認をしているものはございません。ただ、検討会のメンバーの皆さんの中には一定の思いはおありだと思いますし、その方向で議論が進んでいくのではないかなというふうに思っているものはございますが、現時点では確認しているものはありません。

○広報業務委託について

【「フランス１０」・及川記者】
　質問の前に、調べたことで、ＣＬＰへのお金、福山幹事長がファクスで４回の額と日にちを教えてくださったので、全部博報堂を通してということで、何でそれが立憲マネーだとわかったかについては調べましたが、記事にします。
　ＣＬＰ絡みではないが、いわゆる旧ＳＥＡＬＤｓのメンバーでつくるブルージャパンという株式会社に、立憲、旧立憲も含めて、９億１８２３万５８８９円お金が渡っている。社員は８人で、博報堂にも立憲は新立憲も旧立憲も頼んでいるが、博報堂は本体だけで２７００人だ。そこで新立憲がブルージャパンに出したお金について伺いたいが、２２１１万２２６８円を１０月２３日に広告業務委託費として使っているが、これは何かということと、１２月２３日に会議中継費に２８万９８５０円もブルージャパンに支払っているが、これはどういうことかと、さきの総選挙においてはブルージャパンが政見放送作成にかかわったことがあるか。以上ブルージャパンについて伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　あらかじめご質問もいただいてまいりましたが、特定のその業者との個別の取引内容に関することでありますので、公表しているもの以上のことは回答は差し控えたいと存じております。
　今回ご質問いただいているその企業については、本日私が冒頭でお話をさせていただきましたＣＬＰとは関係がありませんで、党が行う広報活動・企画等に関連する発注先の一つであるということでございます。その成果については、これまでの党のウェブページや動画、さまざまな企画を見ていただいて、その上で支援者や国民の皆様にご判断いただくことと考えております。
　今後につきましては、新体制、泉体制のもとで、費用の支出も含めて適切な広報のあり方を追求していきたいと考えております。
　なお、２０２０年１２月の会議中継費で、（事前質問では）２００万円以上というご指摘でしたが、こちらで確認いたしましたところ、正確には約２８万円ということでございましたので付言をいたします。

○ネットメディアへの番組制作費支出について

【産経新聞・澤田記者】
　ＣＬＰに関して伺いたい。まず一つ目として、支出に関しては福山前幹事長の独断だったのか、それとも枝野前代表を初めほかの幹部がかかわっていたのか。かかわっていた幹部がいたら、その人の名前を教えていただきたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　今回の支出については、最終的な判断は福山前幹事長の幹事長としての判断であるということでございます。

【産経新聞・澤田記者】
　それは枝野前代表の許可も得た上でということか。

【幹事長】
　そのことになりますと、これはもう福山前幹事長の判断でと、私が確認した限りではそういうことのご報告ができるのみでございます。

【産経新聞・澤田記者】
　もう一点。支出が不適切だとおっしゃったが、福山前幹事長に対して何らかの処分をすることはお考えか。

【幹事長】
　支出に関しては、先ほど冒頭申し上げたとおり、３点のことから適切ではなかったと考えております。ただ、違法性があったものとは言えないと、ここは弁護士にも確認をいたしましたが、そのようなことでございましたので、処分は考えておりません。

【「夕刊フジ」・村上記者】
　幾つかお尋ねしたい。先ほど１５００万円のお金の流れについて多少説明があったが、基本的には立憲民主党から１５００万円が丸々チューズ・ライフ・プロジェクトを運営する会社に渡ったという考えでよろしいか。途中でトンネル会社を入れたりとか、そういったことはなかったのかどうか、そのあたりまでちゃんと今回調べたのかどうか伺いたい。

【幹事長】
　調査いたしました。その上で申し上げるとすれば、支払い方法については他の広報案件と同様に代理店や制作会社を通じて提供することとしたもので、いわゆる隠蔽の意図などはなかったというふうに説明を受けております。ただ、結果として資金の流れの妥当性を検討できなくなっていたという問題はあったと思います。
　そもそも限られた予算の中で特定のメディアに資金提供したこと自体は、現執行部としては共感しがたいと考えております。

【「夕刊フジ」・村上記者】
　確認だが、１５００万円そっくり最終的にはチューズ・ライフ・プロジェクトを運営する会社に行っていたと言っていいか。

【幹事長】
　そこは広告代理店と、そこから先の、言ってみれば民民の契約内容の取引の関係でございますので、私のほうからは申し上げることは控えたいと思います。

【「夕刊フジ」・村上記者】
　そこは公党としては調べることはないと、民民だから、ということか。

【幹事長】
　そこは民民の取引内容に、まさに取引内容にかかわることなので、個々のことについて答えるのは差し控えさせていただきたいと思います。

【「夕刊フジ」・村上記者】
　自民党のいわゆる「Ｄａｐｐｉ」の疑惑を立憲民主党の議員さんたちがかなり追及されていたということがあったが、今回の件を見るとまさに立憲民主党のモラルが問われる事態になっていて、まさにブーメランがまた炸裂してしまったのかなというふうに言われているが、こういった毎回いろいろなところでブーメランが突き刺さっているという党のありようについてはどういうふうにお考えになるか。

【幹事長】
　今回の党からＣＬＰに関する支出に関して申し上げれば、先ほど申し上げましたが三つの点から適切とは言えなかったと考えております。
　今後は支出のチェックを組織として確実に実施するなどし、また、党内ガバナンス機能の点検を行っていきたいと考えております。

【「夕刊フジ」・村上記者】
　自民党の「Ｄａｐｐｉ」の問題については、これは引き続き、今回の問題は今回の問題、「Ｄａｐｐｉ」の問題は「Ｄａｐｐｉ」の問題という形で追及するのか。その追及が弱まってしまうのではないかと思うが、このあたりはどうか。

【幹事長】
　「Ｄａｐｐｉ」の問題は、これは議員らに対する違法な誹謗中傷発言をしていたツイッターアカウントの運営者が特定の政党から支援を受けていたのではないかということ、また、発言内容についても関与して世論操作を行っていたのではないかという、その疑念を受けている事案であるというふうに認識しております。
　今回、党とＣＬＰの関係で申し上げれば、一切番組内容には関与していなかったということ、また、ＣＬＰで報道されたコンテンツの中では違法な誹謗中傷発言はなかった、世論操作とも無関係であったということですので、全く事案としては異なるものと認識しています。

【ＴＢＳラジオ・澤田記者】
　今回ＣＬＰが問題になっているが、同様の支出があったかどうか調査されたかと、今の夕刊フジの質問にもかかわるが、メディアに対して出し主を示さない形でお金を投入するということ自体が世論をお金でつくる行為に加担するものになるのではないかという指摘もあると思う。政党によるステルス、出し主を明かさない形でのメディアへのお金の提供について、規制する法律の必要性についてはどうお考えか。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　まず、他に類似の支出がなかったかどうかということなのですが、泉体制になってからは存在しておりません。
　その前の体制で類似の支出があったかどうかということについては、あったという調査結果は出ていない状況でございます。

【ＴＢＳラジオ・澤田記者】
　調査自体をしたかどうかは。

【幹事長】
　これについては、確認作業は進めているところでございまして、ただ、類似の支出があったという調査結果は出ておりません。まだ確認作業は進めているということでございます。
　それから、何かステルスマーケティングを規制する法律ですね。

【ＴＢＳラジオ・澤田記者】
　特に政治分野で、世論に影響をかなり与える可能性があると思うが。

【幹事長】
　メディアと政党・政治団体との関係は非常に議論のあるところではないかと思っております。ですので、ステルスマーケティングを、ステルスマーケティングというのも何がそれに当たるかという問題はいろいろあるわけでして、それを規制する法律というのも一案ではあろうかと思っておりますが、やはりメディアと政党あるいは政治団体という間の関係性がどういったものが適切であるのかということについてはもう少し議論をする必要があるのではないか、まずはそれが先ではないかというふうには今思っております。

【ＴＢＳラジオ・澤田記者】
　党内で議論されるという受け取り方でいいか。それとも、あくまで一般論としておっしゃっているか。

【幹事長】
　一般論としてですね。今のところは党内でそのような議論をする予定はありません。

【朝日新聞・神澤記者】
　お金の流れについて伺いたい。今までの中だと１５００万円が博報堂を通じて最終的にＣＬＰまで渡ったということだが、立憲民主党とＣＬＰの間には、博報堂と制作会社、この二つの会社があったという流れでよろしいか。それとも、それ以上に何か複数にわたっていたのか。

【幹事長】
　基本的には民間の取引内容の関係でございますので、私のほうから申し上げるのは控えたいと思いますが、広告代理店と制作会社を通してという、事実関係で言えばこれは明確に申し上げることはできます。

【朝日新聞・神澤記者】
　もう一点、これも確認だが、ＣＬＰ側に立憲からお金が行っているということを公にしない、要するに隠蔽するというようなことを例えば約束していたとか、そういった事実は何か確認できたりしたか。

【幹事長】
　支援を開始したときに、その支援をするということを公にしないということでの合意事項はなかったと聞いております。

【朝日新聞・神澤記者】
　今回、最後の支出に関しては新立憲、現在の立憲民主党としての支出になっていたかと思う。そのときの体制としては福山さんが幹事長で、幹事長権限で出されたと。福山幹事長に関しては責任は問わないという話をされていたが、現立憲として何か責任というか、何らか対応を、対応というのは今回のような話ではなく何らか金銭的にとか、そういうことのお考えがあるかどうか伺いたい。

【幹事長】
　最後の１回の支出は新立憲民主党になって後の支出でありますが、やはり今後は支出の妥当性などのチェック体制を確実に実施するということと、党内ガバナンス機能の点検を改めて行いたいと思っております。

【バズフィードジャパン・籏智記者】
　ＣＬＰの関係で、福山前幹事長側からの回答と政治資金収支報告書を照らし合わせると、博報堂への支払いということが明らかになっているが、いずれも番組制作費、企画広報費というふうに記されている。ただ、双方おっしゃっているように今回の件は支援であって、制作されたものが立憲民主党の広報やＰＲに寄与するものではなかったと思う。そうすると、このお金は寄附という見方もできるのではないかと思うが、そこに関するご見解と、その場合、政治資金収支報告書に直接ＣＬＰへの寄附という形で記されなかった理由を伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　弁護士にも確認をいたしましたが、今回、統括や支払い管理などを広告代理店でされておりまして、動画制作費や企画広報費としての取引実態があるのでＣＬＰへの寄附とするのはむしろ実態と異なってしまうというお話でございました。
　ですので、寄附には当たらないということで、収支報告書の記載は必要ないものと考えております。

【バズフィードジャパン・籏智記者】
　取引実態があるということだが、収支報告書の金額を合計すると、先ほどおっしゃっていたように１５００万８２７０円になる。ＣＬＰ側は１５００万円を受け取ったと、支援を受けたというふうに言っているので、金額にほぼ差がないということになり、その過程において手数料等も発生しているかしていないかというところも極めて不思議な支出になっていると思うが。

【幹事長】
　すみません、私どもで調べたところですと、該当する額、支払いの合計が１５００万８２７０円であったというところまでは確認をいたしておりますが、ＣＬＰ側が合計約１５００万円ということですかね、ちょっとそのあたりの数字の上げ方については承知をしておりません。
　また、広告代理店以降の支払いについては、まさに取引の内容にかかわることですので、大変恐縮ですが私のほうからは差し控えさせていただきたいと思っております。

【ビデオニュース・神保記者】
　広告代理店を通じて資金を提供されているが、その過程で、そのお金がＣＬＰに必ず行くようにということを指示した上で広告代理店にお金を拠出されたという理解でよろしいか。つまり、民民だと言うが、立憲の意思としてＣＬＰにお金を入れたいのでＣＬＰのほうにそのお金を入れるようにということで博報堂にお金を出されたという、そういう理解でよろしいか。

【幹事長】
　一番最初の支援の端緒が、ＣＬＰから福山前幹事長にプレゼンがあって、そこで支援をすることになったということでございますので、経緯といいますか、支援、お金の支出の、それぞれの支出としては福山前幹事長の判断によってそれぞれなされたものだというふうには理解しています。

【ビデオニュース・神保記者】
　判断はそうなのだが、ＣＬＰのほうにそのお金が行くということを意図して博報堂にお金を拠出されたということでよろしいか。そうでないとしたら、何でそれがＣＬＰに行ったことが民民なのに立憲はわかっているんだという、逆にそういう話になってしまう。

【幹事長】
　そうですね。それはそうだと思います。

【ビデオニュース・神保記者】
　そうすると、我々思い出すのは、民主党政権ができる直前に突然小沢さんの秘書が逮捕されて、西松建設からの献金であることをわかっていながら別のところからだということで、それを政治資金報告書に書かなかったということで、政権をとる直前に、当時は民主党だが、とても大きな打撃を受けるような事件があった。今、弁護士の方に相談したら問題ないとおっしゃったが、実質的にＣＬＰに立憲としてはお金を渡そうという意図を持って博報堂に出したのであれば、そのときの解釈からすると、ＣＬＰに対する寄附であるということの申告の必要は、その弁護士さんがどういう方でどういう根拠で言っているのかは知らないが、あったのではないか。逆に心配だから言うが、その弁護士さんがそう言っているというだけで本当に大丈夫なのか、そこは。

【幹事長】
　そこのところは私も複数のといいますか、その弁護士以外の方にも確認をいたしましたが、寄附には当たらないという答えを得ております。

【ビデオニュース・神保記者】
　寄附かどうかではなくて、実質的な受領者がＣＬＰであったのであれば、報告の対象がＣＬＰになるべきではないか。要するに迂回融資みたい形になってしまうわけで、形としては博報堂を通していても立憲としてはＣＬＰに渡す意図を持って出したお金なのであると。隠す意図があったかどうかはともかくとして、政治資金としては本来であればそのような形で報告すべきであったのではないか。もしそうであったとしたら修正するなりすればいいだけのことだと思うが、そこについては今はそうお考えではないということか。

【幹事長】
　広告代理店がいろいろな仕事、業務を取りまとめて請け負うといいますか党からの受注をするということは一般的にあることだと思っておりますし、その先に広告代理店さんがそれぞれの業務をそれぞれの制作会社なり業者さんなりに請け負わせるということは、これは一般的にもあることではないかというふうに私は思っています。

【ビデオニュース・神保記者】
　そうすると、立憲としては博報堂がその先のお金をどこに入れているかがわからないので、責任が持てなくならないか。たまたま今回はＣＬＰがああいう形で表面化したが、もしかするとほかにも、本来であれば立憲としてはここに入れてはまずいというところに代理店さんが入れてもわからないということになる。ここに入れてくれと立憲が明確にしたところにしか入っていないのであればその心配はないが、博報堂に丸投げして、そこから先は博報堂の判断でやっているんだ、だから報告はいいんだという解釈になると、逆に言うとそこから先は立憲には責任がとれない、そのお金の行き場に対して。代理店と言うように、そのままもらうのではなくどこかに投げることが前提なわけで、それは今の話で非常に心配で、ほかにも出てくる可能性はないとおっしゃったが、それは立憲の中でどういう拠出があったかを調べられただけであって、博報堂がどこに出したかを全部調べたわけではないので、そのようなリスクというのは今後出てくる可能性はあるという理解でよろしいか。

【幹事長】
　まさにご指摘いただいてありがとうございます。
　私、先ほどのどなたかからのご質問で、類似の支出は、今確認中だが類似の支出があったという調査結果は上がってきていないというふうに申し上げました。ですので、「ない」というふうには断定的には申し上げておりません。
　広報のあり方とか、あるいは仕事の発注の仕方、受注の仕方というのは、これは本当にいろいろな形態があると思いますし、内容についても、いろいろ現場でお仕事されている方のお話を伺えば本当にいろいろなことがあるのだと思っております。ですので、限界があるかもしれないですが、私ども新体制としては支出のチェック体制を今後きちんと確実に実行するということ、あるいは党のガバナンス機能を改めて点検するということ、そういうことをやっていきたいと考えております。
　なお、冒頭に戻りますが、類似の支出があったかどうかということについては確認中でございます。ありがとうございます。

【ビデオニュース・神保記者】
　もう一点だけ、これで最後にします。政治とメディアの関係についてだが、今回ＣＬＰに対して立憲が間接的であろうがお金を出したことに問題があったというときに、メディアに対してという言い方を何度もされているが、かつては何がメディアかというのはすごくわかりやすかった。数えるほどしかいなかった。でも今は、例えば立憲が何らかの形で支援をしている団体なり個人なりがユーチューブにコンテンツを上げているかもしれない。すごくいっぱい上げているかもしれない。それはメディアではないのか。ＣＬＰは自分たちでメディアだと言っているからメディアですと。でも、誰だってみんな上げている。誰だってメディアなわけです。古い仕組みの中で新聞社やテレビ局に政党がお金を出したら大騒ぎだが、今の枠組みの中で、メディアに拠出したらそれはもう不適切ですと。でも、メディアの定義というのは、実は我々の業界でもメディアの定義がなくて、日本新聞協会に加盟していればメディアといういい時代ではないから記者クラブ問題も大変なのだが、いろいろな方がメディアをやっている、逆にやっていない人が少ないぐらいの時代に、メディアに出したことが不適切だというところの線引きというのはどういう認識でお話しされたのか伺いたい。

【幹事長】
　私、メディアにお金を出すということそのものが不適切だというふうには申し上げていないと思うのですね。特定のメディアに党が資金を支援することそのものが適切であるかどうか議論があるということ。それから、特定のメディアにお金を出したにもかかわらずそのことを公表しないで出どころを隠していたのではないかというふうな疑念を持たれるようなものであったということ。ここだというふうに思うのです。もちろん支出の問題はまた別途あるのですが。
　であるとすれば、今、何か断定的に私がこの会見で何か「こうでなければいけない」とか「これはやってはいけないとか」ということを申し上げるよりも、まさに一般論として、全体として、メディアというのか、いろいろな発信のあり方がある時代の中でどういったつき合い方をしていくのかということは、まさに政治にかかわる私たちにも課せられている大変大きな課題だと思っております。

【京都新聞・国貞記者】
　福山さんへの処分についてだが、違法性がないので基本的に処分は考えていないというロジックだと思うが、一般的に、例えば我々の会社とかでも、法に抵触はしていないが会社に対してイメージを毀損するとか信用失墜するとか、そういう行為をした場合は、例えば譴責とか厳重注意とか処分の懲戒の程度はいろいろあれ、何らかのことは組織としてあったりする。その上でも幹事長は特に必要はないとお考えか。確認になるが。

【幹事長】
　現時点では処分の必要性は感じておりません。ただ、党全体の規約などについては、やはり少しわかりにくいところがありますので、これは長期的な課題として、例えば処分のあり方についての見直しは必要だと思っておりますが、それはもうちょっと別途の話でありますので、今回の件に関して申し上げれば必要性は感じておりません。

【京都新聞・国貞記者】
　補足で、福山さんはことし参院改選ということで、既に公認を党のほうから行っているが、そこに関しても公認は継続ということでよろしいか。

【幹事長】
　はい。処分も考えておりませんので公認も継続という考え方でございます。

【朝日新聞・鬼原記者】
　細かいことを何点か確認させていただきたい。まず、全４回の振り込みだったということだが、１回あたりの日付と額を正確に伺いたい。

【幹事長】
　収支報告書に記載されておりますところを申し上げます。
　まずは２０２０年８月７日に、４４７万５３９０円。
　２０２０年９月４日に、５６３万７０９０円。
　２０２０年１０月９日に、２５１万１４２０円。
　同じく２０２０年１０月９日に、２３８万４３７０円。
　以上です。

【朝日新聞・鬼原記者】
　もう一点、調査方法についてもう少し詳しく伺いたいが、福山さんとか事務局の方に聞き取りをされたということだが、どなたがいつ何回どれぐらいの時間されたのか。

【幹事長】
　一応名目上は調査となっておりますが、私のところで実際には確認をさせていただきました。関係書類、旧党のものでしたが、残っている関係書類を事務局から提出してもらい、事務局の聴取、これは私が単独で行いました。それから、福山前幹事長に対しては私ともう一人の議員とで面談を行いました。ヒアリングを行いました。

【朝日新聞・鬼原記者】
　福山さんは１回と。

【幹事長】
　さようです。

【朝日新聞・鬼原記者】
　コンテンツはごらんになったか。当時の。

【幹事長】
　当時のコンテンツ。すみません、私は、こういった放送内容ですというタイトルは一応全部見ましたが、コンテンツについては見ておりません。

【朝日新聞・鬼原記者】
　先ほど質問の中で、誹謗中傷などはなかったと断言されていたが、見ていないのにどうしてわかるのか。

【幹事長】
　それは、聴取した私と同席した方ですとか、あるいは、これまでにもこの件についてはいろいろな議員からも声をいただいてまいりました。大変多くの議員が関心を持っておられたので、こういった内容の番組だということも教えていただきました。

【朝日新聞・鬼原記者】
　調査の中で一番気になるのは、福山さんが公表しなかったのはなぜか。この理由についてはどういう説明を受けているか。

【幹事長】
　先ほども申し上げましたが、広告代理店を通して一般的に契約というか取引をして、そこで、ちょっと細かい話になってしまうのですが、支払い日を一括にするというような関係上そういうことであったという説明でありましたが、やはり限られた予算の中の支出でありますので、限られた予算の中で特定のメディアに資金提供したこと自体、現執行部として共感しがたいというふうに思っております。

【朝日新聞・鬼原記者】
　最後、一点だけ。ＣＬＰを支援したいのであれば単純にＣＬＰに直接お金を出せばいいと思うが、広告代理店を挟んだ理由について何か説明を受けているか。把握していることはあるか。

【幹事長】
　それについてもいろいろ事細かにお伺いいたしました。一般的に、広告代理店に仕事をまとめて発注をし、その先で振り分けていただくという、その仕組みをとっていたので、このようなやり方であったと。限られた予算の中ですので私としては共感しがたいやり方ですが、そういうことをやられてきたというふうに聞いております。

【「ＦＡＣＴＡ」・宮嶋記者】
　枝野一強時代の福山さんの独断と言われても少し気の毒で、枝野一強時代の本当に一握りの部員、その人たちの体質があらわれたのがＣＬＰの事件だと。実は去年の夏、私どもはブルージャパンというところの問題も取り上げているが、ここも看板があるかどうかわからないところに大きなお金が流れている。ブルージャパンという会社を知っているかと国会議員の先生に聞いても、そんなの知らないよと、その名前は枝野さんの会社じゃないのと言われるくらい知らなかった。やはりこうした問題、残念なことだが必ず連鎖すると思うので、このブルージャパンのあり方も含めて、新体制でうみを出していただく、調査していただきたいと思うが、これは違うんだということでなくて体質だと思うが、その辺の幹事長のお考えを伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　個別の事業者とのやりとりについては、まさに取引内容にかかわることですので細かくは申し上げませんが、今後、引き続き支出のあり方について点検をしっかり確実に行うという体制をとりながら、今後どのような広報のあり方がいいのか、適切な広報のあり方については、費用の支出も含めて我々しっかり追求していきたいと考えております。

【ＩＷＪ・濱本記者】
　この件について、ＣＬＰ側は弁護士や研究者など外部の専門家に報告書の作成を依頼するとしているが、立憲民主党も第三者に調査報告を委ねるつもりはあるか。もう一点、現在本件について福山前幹事長は会見などを開いていないと思うが、党として福山前幹事長の記者会見を今後開催する予定はあるか伺いたい。

【幹事長】
　ありがとうございます。
　まず、今後の我々の調査のあり方ですが、先ほども申し上げましたが、前の体制、新立憲民主党になってからの前の体制で類似支出があったという調査結果は出ておりませんが、なお幹事長部局で現在確認中でございます。なかなか、取引内容にかかわることでもあり、非常に内容も細かいものですから、少し時間がかかっておりますが、そこは確認中でして、第三者委員会などを設ける予定はございません。
　また、福山前幹事長の会見ということですが、これはご本人のご判断にお任せしたいと思います。

【フリーランス・堀田記者】
　今回のＣＬＰに関して、誰もまともに出てきていない。佐治さんという人は、金平さんなんかと一緒によい番組をつくって、まともな報道人だと思うが、紙一枚出したきりで私辞めますと。福山さんも出てきていないし、朝日の南さんも東京新聞の望月さんも紙だけ出して、つまり、ある意味で立憲民主党が一番嫌がっているやり方だ。何だかんだ、あの第４控でヒアリングをやるときなどに、向こうが来ないと、そういったことをいろいろと追及している。この関係者が全然会見などもやらないで、紙一枚だけ出して自分の言いたいことだけ言って終わるということについて、どう思うか。

【幹事長】
　そこも含めて、やはりメディアとの適切な関係というのはいかにあるべきかという、その議論が進んでいかなければいけないのではないかというふうに、党としてはというか私としては考えております。
　私はきょうはＣＬＰに対して支出をした立憲民主党の現幹事長ということで会見をさせていただきましたし、できる限りの説明は申し上げたつもりでございます。メディアと政党との関係というのはやはり一言では語り尽くせないものもあるし、その時代時代でいろいろな媒体もございますので、私は今回のことを契機にぜひ、関係性、あり方について、一般的なというか、議論が深まっていくということを望んでおります。