【幹事長会見】子ども子育て支援法案の審議スタート「中間層に負担がより重くなるのは、制度の欠陥ではないか」

　岡田克也幹事長は4月2日、国会内で会見を開き　（1）自民党の裏金議員の処分（2）子ども子育て支援金法案――等について発言しました。

（1）岡田幹事長は、自民党の裏金議員の処分について「まず、大きな疑問は、実態が明らかでない状況で処分がなぜできるのか。キックバック復活をだれが主導して決めたのか。決めた人はより重たい処分になるが、明確でない中で処分をすることは理解できない」と指摘しました。また、森元総理については「役割は何だったのか、きちんと説明をしてほしい。その説明を踏まえて、予算委員会に呼ぶかを決めなければならない」、処分の基準が500万円である点については「なぜ500万円なのか説明を求める。お金の保管の仕方を含めて判断していくべき。金額で一律で決めることではない」。岸田総理本人と二階議員について「処分の対象から漏れているなら、その理由を明らかにすべき」と述べました。

（2）岡田幹事長は、子ども子育て支援法案の審議が国会でスタートしたことに触れ「当初は税か保険か定かではなかったが、医療保険の制度を利用するというところまではっきりしてきた。保険そのものではない。受益と負担の関係があり、その範囲で成り立っている。今回は、広く企業も含めて負担してもらうので、考え方としては税に近い。本来税であるべき」と指摘し、「広く負担するというのであれば、中間層に負担がより重くなるのは、制度の欠陥ではないか。医療保険制度を利用するのは一つの考え方だが、上限設定を取り払うべき」と考えを述べました。

　岡田幹事長は「医療、介護改革の保険料率の具体案が非常にあいまい。ここにこそ力をいれるべきだった。それがないままに制度設計がされてしまった。自然増を横において自分に都合のよい仮定で議論している」「重要なことは医療も介護もこのままでは保険料があがる持続可能でなくなる、そのための改革こそが議論の焦点」と指摘しました。

岡田克也幹事長記者会見

２０２４年４月２日（火）１５時３０分～１５時５７分
発行／立憲民主党役員室

★会見の模様を以下のＵＲＬで配信しています。
https://youtu.be/wFAc6HbimLk

■冒頭発言

裏金問題について
子ども・子育て支援法等改正案について
職員採用について

■質疑

裏金問題について（１）
衆院３補選に向けた取組について（１）
裏金問題について（２）
衆院３補選に向けた取組について（２）
野党連携について
梅谷議員について
紅こうじを含む食品による健康被害について

■冒頭発言

○裏金問題について

【幹事長】
　私からは、３点。
　第１点は、裏金議員の自民党の処分の問題です。まだ明確にはなっておりませんので、伝えられるところではということを前提にお話ししたいと思います。
　まず、大きな疑問は、実態が明らかでない中で、なぜ処分ができるのかということです。これはこの前も申し上げたところですが、例えばキックバック復活ということを誰が主導して決めたのかということが明確でない中で、当然決めた人はより重い処分ということになるわけですが、安倍派の幹部の中でも関わった人と関わらない人がいるはずです。そういうことが明確でない中で処分をするというのは理解できないことであります。
　そして、それとの関連で、やはり森元総理の役割は何だったのかということも、ヒアリングをしたのかどうかもよくわかりませんが、きちんと説明をしてもらいたいと思います。森さんについては、その説明を踏まえて、予算委員会その他にお呼びするかどうかということを決めなければならないと思っております。
　それから、なぜ５００万円なのかというのも説明を求めたいと思います。（５年間の不記載額が）５００万円以上なら処分対象で、３００万円なら、あるいは２００万円なら処分対象ではないというのは、どういう理屈に基づくものなのか。むしろ、そのお金の保存の仕方でいろいろなやり方があったわけですが、すぐに使ってしまった人、取っておいた人、そういうことも含めて判断していくべきことではないかと思います。金額で一律に切る理由はよくわかりません。
　それから、総理本人と二階さんがもし処分対象から漏れているとすると、そのことの説明も求めたいと思います。
　現時点では詳細不明ですので、以上のような問題意識を持っているということは明らかにしておきたいと思います。

○子ども・子育て支援法等改正案について

【幹事長】
　それから、第２点は、先ほど本会議で「子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案」の審議がスタートいたしました。
　私はこの問題は従来から大きな関心を持っておりまして、昨年１１月の予算委員会でも総理とかなり時間をかけて議論をしたところです。そのときも禅問答のような話になりました。税か保険かと聞いたのですが、そのときはお答えがなく、今回、税ではないということと、（公的）医療保険の仕組みを利用して集めるんだというようなところまでははっきりしてきたのかなと思います。だから、医療保険そのものではない。医療保険の制度を利用して集めるということであります。
　ただ、依然として腑に落ちないのは、それを利用するということですが、保険そのものではないわけですね。保険というのは、やはり受益と負担の関係というものがある程度説明できる範囲で保険というものは成り立っているわけです。今回は、広く国民一般に、企業も含めて負担をしてもらうということですから、考え方としては税に近いものであります。制度を利用するというのは一つの考えかもしれませんが、実質的には税に近いもの、本来税でやるべきものだという疑念は引き続き拭えないところであります。
　保険を使ったことによって、保険制度であれば所得の多い人に対しての（保険料負担）上限設定というのはそれなりの理屈は立つわけですね。所得の多い人がずっと所得に比例して保険料を負担するというのは、病気にかかったときのリスク分散、これは介護も一緒ですが、そういった観点から見ると、やはり一定の所得制限を入れるというのはそれなりの理屈が立つ。だけど、広く負担するというなら、もしこれが消費税であればたくさん消費する人はたくさん負担するわけで、そういう上限設定が入って、いわば、きょうも議論が出ていましたが、中間層により負担が重くなるということになるのは、これはやはり制度の欠陥ではないかと思います。医療保険制度を利用するのは一つの考え方ですが、そういう上限設定はやはり取り払うべきではないかと思います。
　あとは、医療とか介護の改革によって保険料率を下げるということですが、その具体案が、きょうも議論が出ていましたが、私も１１月に申し上げましたが、非常に曖昧なままに置かれている。ここにこそもっと力を入れるべきだったと思うのですね。改革の具体化、それがほとんどないままに制度設計がされてしまった。
　４番目に、これはまだあまり言われていませんが、（歳出改革と賃上げで）社会保障の負担が下がって、それと「支援金」で、トータルで負担が増えないという説明を（政府は）続けていますが、社会保険料の負担は、介護にしても医療にしても、このままでは上がることは間違いない。要介護状態の方が２０４０年には１０００万人とも言われている中で、いろいろな努力を相当していかないと、しかし、相当したとしてもやはり負担は増えざるを得ないわけで、負担が増えない増えないと言っているのは自然増を横に置いて議論しているからそうなっているだけなのですね。これはあくまでも自分に都合のいい仮定を置いて、前提を置いて議論して負担が増えないと言っているだけで、トータルの保険料は増えるわけで、何かこう改革して「支援金」を入れたって負担は増えませんよというのは、非常に誤解を招きかねない、そういう物言いだと思います。
　前にも申し上げましたが、重要なことは、医療にしても介護にしても、このまま行くと支出が増える。したがって保険料が上がる。持続可能でなくなる。それに対して、そうならないための大きな改革をどうするかということこそが議論の焦点であって、自分で勝手に土俵を小さくしてそこで増える増えないなどと言っているのは笑止千万だと思います。

○職員採用について

【幹事長】
　３番目です。全然違う話ですが、昨日から新年度がスタートしたということで、立憲民主党の事務局にも２人の新卒の職員をお迎えいたしました。男性１人、女性１人であります。私のほうで最終的に採用を決めさせていただきました。これから少し党内に慣れていただいた上で正式に配属をしたいと。非常にフレッシュな２人だと思っております。
　我が党の事務局は５０代が非常に多く、このまま行くと定年退職を迎える方がここ１０年くらいでかなりいらっしゃいますので、持続可能にするために採用活動を、もう既に昨年５名、中途採用を含めて採用しました。ことしも、新卒２名ですが、中途採用も、そして来年の新卒採用に向けての活動も既に開始しているところです。
　まさしく職員の皆さんは党を支えていただく非常に重要な人たちですので、採用活動も行い、そして、気持ちよく働いていただくためのさまざまな改革も引き続き行っていきたいと思っているところです。

■質疑

○裏金問題について（１）

【共同通信】
　冒頭にあった自民党の処分に関してだが、今のところ全容が判然としていない中で、おっしゃれる範囲の中でのご発言だったと思うが、その中で、特に塩谷さんや世耕さんは離党勧告だとか、下村さんや西村さんは党員資格停止だとか、さまざま取り沙汰されているが、その辺りについての受け止めをお願いしたい。

【幹事長】
　今回の、この派閥ぐるみの問題ですから、厳しい処分が下されるのは当然だと思います。
　ただ、先ほども言いましたように、やはり事実が明らかでない中で見せしめ的にやるのは私はいかがなものかと思います。きちんと事実に基づいて、その事実にふさわしい処分というのがそれぞれあるはず。何か、それがわからない、はっきりしないまま、世論を見ながら見せしめ的にやっているのは、私は公党としていかがなものかと思います。
　先ほどの森さんの話とか、あるいは、総理ご自身や二階さんが処分に外れるとすると、そのことも含めてきちんと説明できるような、そういった処分をしてもらいたいと思います。

○衆院３補選に向けた取組について（１）

【共同通信】
　別件だが、来週・再来週くらいに迫った衆院３補選だが、おおむね構図も固まってきたと思う。幹事長は先日、島根県では、島根１区をこの３補選のうちの天王山というふうに位置づけられるとおっしゃった。この３補選に向けた、全勝、全て勝利を目指されると思うが、それに向けての決意を改めてお願いしたい。

【幹事長】
　島根１区を天王山と申し上げましたが、天王山が、何か山が二つできたかもしれませんね。東京１５区は、我が党は正式に発表しておりませんが、ここもファーストの会の候補者も決まり、かなり重要な戦いになってくると思います。もちろん長崎も、今週末また長崎と対馬に金・土と行ってまいりますが、ここも重要。それぞれ重要だと思います。
　東京１５区は、乙武さんが候補者ということで、自民党も推薦するというふうに茂木幹事長はおっしゃったようですが、私は、自民党が推薦するというよりは、自民党の候補者そのものだと思っております。ただ、自民党が前面に出ると具合が悪いので、ファーストが主導して出たような形になっているけれども、私たちの敵は、裏金を隠して、そして逃げようとしている、自民党であると考えています。

【共同通信】
　１５区に関してだが、昨日、共産党の小池書記局長は会見で、既に候補を出されているが、おそらく候補者の取下げを念頭にして、丁寧に合意をつくっていかなければいけないというふうなことをおっしゃった。この東京１５区においての共産党との現在の調整状況、あるいは今後の対応をお聞きしたい。

【幹事長】
　これは島根もそうなのですが、共産党がご自身で判断していただく問題で、それについて私たちがいろいろと言うことは避けたいと思います。
　ただ、候補者が一本化できれば、それは戦いやすくなることは事実なので、そうなればありがたいことだと思います。

【共同通信】
　今後、一本化に向けて丁寧に共産党とは協議をされていくという、そういう意味か。

【幹事長】
　先ほど言いましたように、共産党がご判断いただく問題だと考えています。

○裏金問題について（２）

【朝日新聞】
　自民党派閥の裏金問題の関連で伺いたい。昨日、自民党が党紀委員会にかけた３９人の中に、岸田首相本人と、不記載額が最多だった二階元幹事長、この２人が含まれていなかった。公党のトップとして総裁が今回処分を受けないという、そういう姿勢についてどうお感じになるかという点と、不記載額が最も多かった二階さんが処分対象に入っていない点、これについてもどうお考えかお願いしたい。

【幹事長】
　先ほど申し上げたように、説明はまだ聞いていませんが、何か総理が対象にならないような基準をつくってお決めになったとしか思えないと思います。
　総理に対しては、私、２月のときに予算委員会で申し上げましたが、３０００万円の不記載があって会計責任者が立件されたという中で、その派閥のトップとしての責任というのは当然あると思います。
　いまだに私の質問に答えてもらっていないのです。つまり、会計責任者が担当した３年間で３０００万円。でも、その前はどうなっているのか。６年前、７年前、あるいは、それ（より前）ということについて、調べたけれどもわからなかったというような、そういうご答弁だったと思いますが、銀行に聞けば通帳残高はわかります。ですから、なぜわからないのかということの説明もしていただいておりません。
　それから、聞いているという言い方なのですね、いつも。聞いているではなく、派閥のトップとしてきちんと自ら確認をしてもらいたいと思っています。
　そういう点については、これからもいろいろな場を通じて問うていきたいと思います。

【朝日新聞】
　関連で伺いたい。今、要は実態のないままの処分で、これからも追及されていくということだが、きょう与野党が国会のほうで政治改革の特別委員会の設置で合意をした。これにどう臨んでいくか。こういう場で、たぶん実態解明にもつなげることができると思うが、どう臨んでいくかお願いしたい。

【幹事長】
　きょうも国対委員長間で確認したように、野党間で確認したように、実態解明と制度論と双方しっかりやっていきたいと思います。やはり実態がわからないと、制度改革の議論も、本当にやろうとすれば、できないわけですね。だから、特別委員会ができれば双方をしっかりとやっていくことにしたいと思っております。
　それから、特別委員会をやるにしても、自民党の案というのが全然出てこない。他党はそれぞれもう考え方が固まっております。早くしっかりと案をつくってもらいたいと思います。総理が常々言っている三つの項目以外にも、政策活動費をどうするかとか、これも議論すればいいと総理はおっしゃるのですが、議論をする前に自民党の考え方はどうなのかということをはっきり固めていただかないと議論できませんので、余りにも準備が遅れ過ぎていると思います。

○衆院３補選に向けた取組について（２）

【日本経済新聞】
　補選に関して２点伺いたい。まず１点目として、立憲民主党として東京１５区においてどのような候補者が求められているかという点について伺いたい。公明党は乙武さんの推薦について過去の女性問題を理由に後ろ向きな姿勢を自民党に伝えているようだが、政治と金の問題もあわせて、どのような候補者が必要か教えていただきたい。

【幹事長】
　もちろん、その地域の問題もありますが、このタイミングで行われる補選ですから、やはり今、国会で議論されているさまざまな問題も当然論議される。先ほどの「支援金」もそうですし、そのほかの問題もあります。でも、一番大きいのはやはり政治と金の問題、あるいは政治改革に対する姿勢。そういうものが問われる、そういう選挙だと思っています。

【日本経済新聞】
　もう一点。自民党内では、船田元議員が、補選で仮に自民党が全敗すれば岸田降ろしというのが吹き始めるというような声が出ていたりする状況で、衆議院の任期は半分を過ぎていて、ことしは自民党総裁の任期もあるわけだが、その意味で今回の補選の重要性についてどう捉えているか教えていただきたい。

【幹事長】
　まず、たらればの議論というのはちょっと避けたほうがいいと思うのですね。我々も、三つ、当然出した以上は勝ちにいきますが、結果はわかりません。
　そして、一定の結果が出た場合に、自民党が自民党の中でどういう議論をするか。それは自民党の問題であって、私たちが言う問題ではないと思いますので、ちょっとご質問にはお答えし難いところがあります。

【読売新聞】
　補選だが、今は先ほど幹事長おっしゃったように立憲だけが、まだ正式に発表はしていないが、３補選全てに候補者を擁立見通しということで、長崎について伺いたいが、長崎は自民は候補者を出さないということで、現状は維新と立憲だけということだと思うが、この長崎補選、野党だけの戦いをどのように位置づけているか教えていただきたい。

【幹事長】
　出した以上は、しかも、我々は比例の候補者を、バッジを外して出ていただくわけなので、しっかり結果を出したいと、勝ちたいと考えています。

○野党連携について

【産経新聞】
　国民民主党とのエネルギー政策や憲法などの基本政策の協議について伺いたい。国民民主党の玉木代表は本日午前中の会見で、基本政策の議論について、不可欠であるし、これまでも立憲民主党さんに呼びかけてきたので、ぜひ受け入れてほしいと発言された。基本政策の協議を実施していくに当たって、どういった環境整備や条件が必要だとお考えか。また、今後の展望についてお考えがあればお聞きしたい。

【幹事長】
　現時点で党として正式に決めたことは特にありません。やはり国会の中での、政治改革も含めて、いろいろなことでお互い協力し合っていく中で信頼関係を築き、その上で、次の選挙に対してしっかりとした環境をつくっていくということだと思います。基本政策の議論も、そういう中で位置づけられてくるのかなと思っています。現時点では特に党として決めたことはありません。

○梅谷議員について

【フリーランス】
　先ほど、政治と金の問題について、自民党の処分が見せしめになってはいけないと、きちんと全容を明らかにすべきとおっしゃった。自民党の派閥の問題は、複数の派閥にまたがる話で、また、かなり前からやっているということで、複数の人の証言が必要で複雑だと思うが、一方で、御党の梅谷さんの件はお一人の話だ。呼んで話を聞いて明らかにしろと言ったら、それを言わざるを得ないと思う。幹事長が直接呼んで明らかにしろと言われたら。そんな時間がかかる話ではなく、ほかに何かすごくややこしい人間関係がある話ではなく、どういうふうに地元に物を配ったかというような、そういう事実を摘示するだけで済むと思うが、これは何でこんなに長くかかっているのか。

【幹事長】
　梅谷さんご自身は、一定の事実を認め、軽率であったというふうに反省をして、そのことは明らかにされています。その上で党としてどう対応すべきかということについては、しっかり見極めた上で、私の責任で判断したいと思っています。

【フリーランス】
　しっかりと見極めてというのは、梅谷さんが今まで言われていた内容をお聞きになったわけで、その認識で足りるのではないか。

【幹事長】
　時機が来ればきちっと申し上げたいと思います。何もないというふうに考えているわけではありません。

【フリーランス】
　ということは、材料はそろったけれども判断に時間がかかるということか。

【幹事長】
　材料も含めて、現在まだ梅谷さんの対応も、これはやはり状況が整うのを待っている状態です。

【フリーランス】
　例えば元自民党の菅原一秀さんの例があるが、そういった例も含めて、地元にこういうものを配ったら検察に立件されるとか、あとは党のほうで離党勧告で離党されたが、そういった国会の中の前例を基本にすればそんなに難しい話ではないと思うが。これから何か新しい分野を開拓するわけではないので。大体どのくらい、この判断にはおかけになる予定か。

【幹事長】
　そのときが来ればお話ししたいと思います。